به نظر شما اگر امام خمینی امروز در قید حیات بود با تغییر در قوانین مربوط به زنان موافقت می‌كرد؟

همه را تغییر می‌داد.درباره ارث و دیه و تمام این مسائل من همه را از خود امام الهام گرفته‌ام. اگر امام زنده بود همه آنچه كه من نوشته‌ام را قانون می‌كرد و خدمت بزرگی به اسلام می‌شد. ما در زمان امام هر چه كه می‌نوشتیم ایشان نظر ما را می‌پذیرفت.آن همه تعریف را كه بیخود از ما نكرده.امام بسیار " ملا " بود. خیلی زیرك بود و خیلی سرعت انتقال داشت و دلش برای اسلام می‌سوخت. همه چیزش را برای اسلام داد. ایشان غیر ما هست كه همه چیز اسلام ، مفت و مجانی آمده برایمان . شما كه آخوند و طلبه نیستید كه من به شما بگویم مرجعیت یعنی چه. امام در قم ریاست می‌كرد؛ مرجعیت می‌كرد. یعنی روز غدیر خم از سر چهارراه جمعیت پر بود و داخل كوچه صف می‌كشیدند تا دست امام را ببوسند و راه نبود كه برگردند. آخوندها دور ایشان بودند، تجار، دانشگاهیان، پزشكان و تمام دنیا برای ایشان سر و صدا می‌كردند اما ایشان در جریان كاپیتولاسیون از همه چیزش گذشت و تبعید هم شد .

با توجه به اینكه جنابعالی زمانی دادستان كل كشور بوده‌اید، نظرتان درباره احكام خشنی مثل پرتاب از كوه یا قطع عضو یا سنگسار كه اخیرا صادر شده است چیست ؟

خارج نشوید از بحث. من نمی‌توانم جواب بدهم.

حاج آقا این فقط یك سوال است در حوزه بازنگری بر قوانین كه قبلا نظر مثبت خودتان را درباره آن داده‌اید و می‌فرمایید اگر امام هم بودند نظرشان موافق بود. حالا من در ادامه همین بحث سوال دارم . خارج نیست.

چیزی نگویید كه من نتوانم جوابش را بدهم. من چه كار كنم؟ به آنها بگویید.

حاج‌آقا من برای نمونه درباره اجرای مجازات سنگسار باید از شما جواب بگیرم. این خارج از بحث نیست.

شما سوال كنید . به صورت كلی بپرسید تا من بتوانم جواب بدهم!

این نوع مجازات‌ها منسوخ نشده حاج‌‌آقا ؟

نخیر. منسوخ را نگویید. چرا می‌گویید منسوخ كه وارد راهی بشویم كه بعد برایمان دردسر درست شود.این احكام را طبق قانون صادر می‌كنند. ما ده بار بلكه صد بار گفته‌ایم. لابد مصلحت نمی‌دانند در بازنگری ... باید این جور مجازات‌ها را از قانون مجازات اسلامی خارج كنیم اما به چه دلیل؟ نه به دلیل نسخ. استنادا به حرف میرزای قمی كه می‌گوید حدود مال زمان حضور امام معصوم است. در زمان غیبت، مجازات‌های تعزیری باید اجرا شود. مجلس و روان‌شناسان و جامعه‌شناسان می‌توانند بنشینند و مجازات‌های تعزیری را بسته به هر جرمی مشخص كنند. زندان، تبعید، جریمه و همین مجازات‌هایی كه در تمام دنیا هم هست دیگر و اثرگذار است در مجرم است.

حدود كه می‌فرمایید شامل اعدام هم هست دیگر؟

اعدام را می‌گویید یا قصاص؟ اعدام هست. اعدام غیرحدودی داریم. مثلا كسی در جامعه یك فسادی به راه انداخته است مواد مخدر وارد می‌كند و جوانان را از راه به در می‌كند. این آدم باید اعدام بشود چرا كه مفسد است. شما هم نگویید اعدام اثری ندارد در كاهش جرم.

پس پرتاب از كوه یا سنگسار كه الان انجام می‌شود در زمان غیبت امام مجاز نیست؟

خیر بر مبنای میرزای قمی مجاز نیست. از طرفی آیین دادرسی این امور كانه جوری گذاشته شده كه هیچ گاه اثبات نشوند. اینكه چهار شاهد عادل با آن وضع بیایند ببینند و شهادت بدهند.چهار آدم متدین و معتدل شرایطی است كه آخر كی ممكن است محقق شود؟ از طرفی این شهادت هم با همان نگاه اول كه شاهد كرد كه حرام است . خب با حرام كه نمی‌شود شهادت داد. یا اینكه خود شخص چهار بار باید از راه وجدان دینی‌اش اقرار كند.برای اینكه می‌خواهد در آخرت عذاب نشود آمده می‌گوید من را اینجا عذاب كنید .اما كجا در جامعه بشری چنین كسی پیدا می‌شود ؟ در زمان ائمه گاهی بوده است.تازه آن وقت هم اگر انسانی آنقدر والا شده كه آمده چهار بار اقرار به جرم كرده بدون هیچ ترس و خوف و فقط برای وجدان دینی‌اش ، محكمه می‌تواند او را ببخشد .

حتی اگر حكمش سنگسار باشد ؟

هر چه می‌خواهد باشد. اقرار قابل بخشش است. اما نه اینكه كلك باشد. باید واقعا وجدان دینی‌ فرد به درد آمده باشد .

خب این هم كه چندان قابل تشخیص نیست و لابد به علم قاضی بستگی دارد.

خب بله نمی‌شود. هنوز فرهنگ بشر آنقدر بالا نرفته كه مجرم آزادنه بیاید اقرار كند. در آیین دادرسی گفته شده علم قاضی معتبر است و شاهد بر اینكه علم قاضی معتبر نیست هم همان حكایت زنی است كه آمد پیش امیرالمومنین به زنا اقرار كرد و حضرت فرمودند ببینید این دیوانه نیست؟ عقلش درست است؟ و بعد هم كه تحقیق شد كه این زن در سلامت است، به او گفت برو یعنی هیچ اقدام تامینی هم نكرد. زن رفت و مدتی گذشت و دوباره آمد و گفت من زنا كرده‌ام من را مجازات كنید. باز امیرالمونین گفت تحقیق كنند ببیند زن مشكلی ندارد؟ نیامده برای كسب آبرو؟ جنگ اعصاب ندارد؟ نیامده خودش را به كشتن بدهد؟ تحقیق شد و دیدند كه این طور نیست و امیرالمومنین او را باز هم فرستاد تا برود. بار دیگر كه زن برای اقرار آمد حامله بود. باز امیرالمومنین گفت برو تا وضع حمل كنی و بیا تا مجازاتت كنیم. زن رفت و بعد از وضع حمل آمد و باز حضرت فرمود برو تا بچه‌ات بزرگ شود و راه و چاه را یاد بگیرد و بعد بیا.

برعكس تعجیلی كه ما امروز در اجرای چنین احكامی داریم.

البته من این نقد شما را قبول ندارم. چون بعد از ثبوت ، حد را دیگر نمی‌توان معطل كرد كه حالا توضیح می‌دهم درباره آن اما خب بله . ما نمی‌خواهیم. مصلحت نمی‌دانیم. حالا حسن ظن‌اش این است كه مصلحت نمی‌دانیم یا مخمان نمی‌كشد. همین زن از محضر امام كه بیرون آمد مردی را دید و برایش گفت كه من چهار بار رفته‌ام و اقرار كرده‌ام تا مجازات شوم اما گفته‌اند چون بچه داری برو بچه‌ات را بزرگ كن و من نمی‌دانم چه كنم ؟مرد گفت خب بیا برویم من آنجا ضمانت می‌كنم كه بچه‌ات را نگهداری كنم. این دو كه با هم نزد امیرالمومنین رفتند امیرالمومنین فهمید كه این مرد ناآگاه است . همه بدبختی‌هایی كه می‌كشیم از ناآگاهی است. همه بدبختی‌ها از نكشیدن‌ها و نادانی‌هاست.متاسفانه نمی‌شود هم جامعه را آگاه كرد. در هیچ بعدی نمی‌شود جامعه را آگاه كرد. همه جا خط قرمز است . به هر حال این مرد به حضرت گفت كه من ضامن می‌شوم. امیرالمومنین عصبانی شد و فرمود چرا ضامن این كار می‌شوی؟ صورتش برافروخته شد. چون علی (ع) می‌خواست این زن برود و دیگر نیاید.چون از این ستون به آن ستون فرج است. پس این جور عمل می‌شده است. یعنی امیرالمومنین با سه بار اقرار یقین پیدا نكردند؟ چرا یقین پیدا كردند اما در عین حال گفتند برو.پس معلوم می‌شود یقین قاضی در حدود معتبر نیست. یا حتی اگر سه شاهد كه هر سه بهترین آدم‌ها هم باشند برای شهادت بیایند، اگر از این گونه آدم‌ها كه دیگر مو لای درز عدالتشان نمی‌رود آمدند و شهادت دادند و چهارمی هم داشت می‌آمد و درراه تصادف كرد و مرد ، دیگر حد را جاری نمی‌كنند بلكه این سه شاهد را شلاق می‌زنند. این شلاق هم شلاق افترا نیست كه بعضی‌ها خیال كرده‌اند. بلكه شلاق جلوگیری از تضییع آبروی مردم است.اسلام نمی‌خواهد این مسائل فاش بشود چون اگر فاش شد ابهت گناه از بین می‌رود.حتی شاهد چهارمی اگر در ترافیك گیر كرد یا سهمیه بنزینش تمام شد و نتوانست بیاید اسلام می‌گوید این سه شاهد را شلاق بزنید كه این باب، بسته شود." لیس فی‌الحدود نذره الساعه." یعنی مهلت ندهید و بزنید اینها را تا این باب بسته شود. حالا تفاوت این را ببینید با كارهایی كه ما می‌كنیم. نوار می‌گذاریم ، ضبط می‌كنیم. شنود تلفنی می‌كنیم و نمی‌دانم هزار بازی درمی‌آوریم.

درباره اجرای عجولانه احكام حدود هم فرمودید توضیح می‌دهید.

بله. آن چیزی كه شما می‌گویید هم باز جوابش همین است : " لیس فی‌الحدود نذره الساعه. " بعد از ثبوت با این روشی كه گفتم حد را دیگر نباید معطل كرد. من قبول ندارم این را كه می‌گویند حالا تعطیلش می‌كنیم و بخشنامه می‌كنند. گیر ما سر ثبوت است. آن را باید حل كنیم. اینكه آقایان آمده‌اند می‌گویند بخشنامه می‌كنیم سنگسار انجام نشود یابه قاضی گفته بودیم كه سنگسار نكند، اصلا غلط است. به نظر من اگر قانون را قبول كردید دیگر نمی‌شود معطل ‌اش كنیم.

مثلا گفته می‌شود آقای شاهرودی بخشنامه داده‌اند كه حكم سنگسار اخیر در تاكستان اجرا نشود اما كاربدون توجه به بخشنامه انجام شده...

حالا من از كسی اسم نمی‌برم. كسی داشت بحث می‌كرد و می‌گفت " النادر كالمعدوم " یعنی چیز نادر و كمیاب با نبودش فرقی نمی‌كند. رفتند گزارش دادند كه فلانی گفته شاه نابود باد و مرگ بر نادرشاه ! اما آن بیچاره كی چنین چیزی گفت؟ این یك قاعده است...برای همین می‌گویم اسم افراد را نیاورید.

حاج آقا ما هم بحثمان افراد نیستند.من دارم درباره بخشنامه‌هایی كه گفته می‌شود رئیس قوه قضائیه در توقف حكم سنگسار صادر می‌كند می‌پرسم.

بله نمی‌تواند. به نظر من با موازین فقهی نمی‌خواند. چون قانون‌اش وجود دارد .پس باید مشكل را ریشه‌ای حل كرد. بیایید آیین دادرسی راه اثبات را منحصر كنید و حالا اگر از راه‌های دیگر هم ثابت شد تعزیرش كنید تا فساد جامعه را نگیرد. مرحوم سید شفتی در اصفهان كه از علمایی بوده كه خیلی در اجرا و حدود كار می‌كرده و خودش هم حدود چندین نفر را با علم خودش اعدام كرده و كشته ، می‌گوید اگر ما حدود را اجرا نكنیم مفسده به وجود می‌یآد. خب پاسخ این هم روشن است . اگر حرف میرزا را بپذیریم؛ میرزا می‌گوید حدود را اجرا نكنید اما چه كنید؟ تعزیر كنید.برای اجرای حد دو راه بیشتر نیست كه آن دو راه هم قابل تحقق نیست حالا اگر از راه‌های دیگر هم ثابت شد تعزیر كنید نه اجرای حد. مشكل این طوری حل می‌شود و آسمان هم به زمین نمی‌آید. قانونگذار بنویسد تا بر طبق قانون اساسی مشكل همه حل شود. اما خدا آقایان را خیر بدهد؛ آمده‌اند گره‌ای را كه با دست می‌شود باز كرد با دندان باز می‌كنند.اگر قانون خداست دیگر چرا بخشنامه می‌كنید ؟ وقتی قانون وجود دارد و می‌گوید اجرا كنید نمی‌توانید كه با بخشنامه در برابر قانون بایستید.از نظر دموكراسی و منطق قانونگذاری هیچ مقامی ، حتی بالاترین مقام نمی‌تواند این كار رابكند. قانون را عوض كنید نه اینكه بگویید قاضی بیچاره در اجرا اشتباه كرده است. همیشه گناه را می اندازند گردن دیگران.كارها را پایین دستی‌ها می‌كنند و تعریف‌ها را بالادستی‌ها می‌برند. گناه‌های بالادستی‌های را هم می‌اندازیم گردن پایین دستی‌ها . اصلا نظام حكومت‌های تمام دنیا همین است.

مگر غیبت جایز هم داریم حاج‌آقا ؟

اصلا غیبت ها كه همه‌اش جایز است! غیبت‌های حرام، حرام است. اصلا غیبت استثنا ندارد. غیبت این است كه شما آبروی كسی را ببری یا از كسی انتقاد كنی برای غرض شخصی. اما مثلا كسی به من ظلم كرده، من نگویم به من ظلم شده ؟ پستی را گرفته و دارد خلاف می‌كند. من نگویم ؟ من كه نمی‌خواهم پستی بگیرم. من پست داشته‌ام رها كرده‌ام.بیست و چند مورد غیبت هست كه استثنا شده است . ریشه غیبت حسادت است كه شما می‌خواهی خودت را جای كس دیگری بگذاری اما درباره گرفتاری خودمان و جامعه حرف بزنیم كه غیبت نیست . مردم دارند از سرما می‌لرزند. البته ما كه نمی‌لرزیم... جرات مگر می‌كنند؟ چند وقت پیش در همین متون نامه‌ای دیدم كه آخوند خراسانی نوشته بود به مظفرالدین شاه. ببینید كه چقدر آزادی بوده كه شاه را خطاب كرده است كه ای دشمن انسانیت ! ای دشمن خدا و گفته ما تو را قبول نداریم و آخوندهایی كه با تو هماهنگ هستند وكلای شیطان هستند نه وكلای ملت و می‌گوید شما كسانی از محرمان خودت را فرستاده‌ای كه به ما رشوه بدهند اما ما رفاه ملت را به هیچ چیز نمی‌فروشیم و طلاهای ملت را به خودت بازمی‌گردانیم. حالا اینجا هم در قم بالاخره شبیه رشوه‌ای به ما می‌دهند دیگر.... (می‌خندد). به ما كه نه البته. به آقایانی كه مورد علاقه‌شان هستند . (خنده جمع)

حاج آقا من سوالات دیگری هم دارم و عذر می‌خواهم كه خسته شدید ولی به هر حال ما هم تا قم آمده‌ایم كه جواب سوالاتمان را از شما بگیریم .درباره پوشش زنان و نوع حجاب آنها حتما در جریان هستید كه اخیرا سخت‌گیری‌های زیادی شده است. آیا اسلام بر نوع خاصی از پوشش تاكید دارد؟

هیچ جا در اسلام نوع خاصی از پوشش تاكید نشده است. شما نگاه كنید كه خانم و دختران امام چه پوششی داشتند؟

هیچ گاه دختران و زن امام پوشیه نداشتند. حتی زمانی هم كه خیلی رایج بود این خانم‌ها نداشتند . خود امام هم نوشته كه چادر بهتر است اما هیچ گاه در اسلام چادر نیامده است.

علاوه بر بحث چادر تغییراتی هم در نوع پوشش زنان و مردان با تغییر فصل ایجاد می‌شود و در زمستان امسال این موضوع برای زنان دردسرساز شد. مثلا اعلام كردند كه به پا كردن " چكمه " برای زنان در حكم " تبرج " است و زنان حق ندارند چكمه بپوشند.

چه مانعی دارد؟ در زمستان چكمه می‌پوشند دیگر. در تابستان هم كلاه‌هایی سرشان می‌گذارند برای اینكه در آفتاب اذیت نشوند.چه اشكال دارد ؟ تبرج اصلا این حرف‌ها نیست. تبرج آرایشی است كه ممكن است زنی بكند و نعوذبالله بخواهد روسپی‌گری كند كه حالا به آن وارد نمی‌شویم. "لا تبرج لتبرج الجاهلیت الاولی" اشاره دارد به خودنمایی كردن...

ریشه تبرج به لحاظ لغوی چیست ؟

من وارد این بحث نمی‌شوم. نمی‌توانم.

چرا حاج آقا ؟

برای اینكه امروز بحث حجاب زنان و مفاسد اجتماعی یك بحث سیاسی است.فایده‌ای هم ندارد صحبت من .

چرا خیلی فایده دارد.

من فقط می‌گویم خودنمایی نباید كرد. چه زن و چه مرد. خودنمایی زن برای جلب توجه مردان حرام و خودنمایی مرد هم برای جلب توجه زنان حرام است. والسلام .

پس بالاخره چكمه پوشیدن مصداق خودنمایی هست یا نه ؟

چكمه چه ربطی دارد به این حرف‌ها؟ چكمه تبرج نیست. چكمه را می‌پوشند چون برف دارد می‌آید.

حالا حاج آقا با چكمه یا بدون چكمه، اگر زنان بخواهند بروند و مسابقات فوتبال را در ورزشگاه‌ها تماشا كنند به نظر شما ایرادی دارد؟

باز وارد مسائلی شدید كه من نمی‌توانم درباره‌شان حرف بزنم.

به هر حال ما باید بدانیم این فعل از نظر حضرتعالی به عنوان مرجع تقلید شیعیان اشكالی دارد یا نه ؟

در این مورد من نمی‌توانم حرف بزنم.

درباره مشكل زنان هنرمندی كه آواز می‌خواند و محدودیت‌هایی كه برایشان وجود داردچطور؟

آواز خواندن زن فی‌نفسه حرام نیست اما اگر منشا تهییج و فسادبرانگیز باشد حرام است .

و اگر نباشد؟

نه آن حرام نیست. مثلا جلوی یك مشت پیرمرد، زنان بخوانند اشكالی ندارد. یا عده‌ای بیرون از محل آواز خواندن دارند گوش می‌دهند و اصلا زنان آوازخوان را نمی‌بینند و تحریك و تهییجی نیست اما اگر عده‌ای جوان نشسته‌اند و زنانی هم با حجاب اسلامی هستند كه می‌خواهند بخوانند دیگر از جا به جا فرق می‌كند. حالا البته جوان داریم تا جوان و آواز هم داریم تا آواز. حكایت است كه پدر به دخترش گفت چرا جلوی نامحرم رقصیدی؟ گفت مجبورم كرده بودند. پدر پرسید: "مجبورت كرده بودند كه خوش‌رقصی هم بكنی؟ "

* فهیمه خضر حیدری‌