اشاره:

در اولین قسمت این گفتگو، حضرت آیت الله العظمی صانعی ضمن نگاهی اجمالی به تاریخ اسلا‌م و بررسی شخصیت زنان و مردان خداجو،‌ به بازشكافی مسئله نابرابری دیه زن و مرد پرداختند. اینك دومین بخش این مصاحبه طولا‌نی را باهم پی می گیریم.

حاج آقا در ادامه بحث ؛ آیا در باب دیه نابرابر زن و مرد چالشی هم در طول تاریخ اسلام وجود داشته؟

اتفاقا یكی از چیزهایی كه عرض ما را تایید می‌كند همین است كه درباب ارث دختر و پسر از ائمه سلام الله اجمعین هم دوستان سوال كرده‌اند و هم دشمنان و ائمه هم جواب داده‌اند اما درباره دیه هیچ كجا سوالی از ائمه نشده و پرسش و پاسخی وجود ندارد. در حالی كه اگر این حرف صد در صد درست بود كه دیه زن نصف مرد است اینجا هم باید سوال می‌شد كه چه فرقی است بین زن و مرد و جوابی هم از ائمه می‌آمد. به هر حال خود این سوال و جواب نشدن و یا به قول شما " چالش " نداشتن هم خودش نشانه مهمی است .فقط یك جا این چالش آمده در روایات كه اگر زنی مردی را كشت زن را می‌كشند و چیزی به او نمی‌دهند و اگر برعكس نصف خون‌بها را باید به اولیای دم بدهند و بكشندش آنجا این چالش آمده اما خود این روایت معارض دارد و مسلم نیست و یك چالش معروف و مشهوری نبوده است.این موضوع اصلا در كتب قدمای اصحاب مورد تعرض قرار نگرفته است و اصلا در كتاب‌های قدیمی اصحاب در قرن سه و چهار نصف بودن دیه زن ، مطرح نشده و خود این نشانه آن است كه بحث خیلی نزد فقها روشن و مسلم نبوده است. بنابراین آنقدر باید تكرار كنیم كه دیه زن برابر دیه مرد است تا در ان‌شاء الله به صورت قانون تصویب بشود.

همین مسئله نابرابری دیه حتی در مورد جراحات زن و مرد هم وجود دارد و این هم یكی از مواردی است كه به نظر می‌رسد باید در آن بازنگری شود.

در باب جراحتها هم هست كه دیه جراحتهای زن تا ثلث با مرد مساوی است اما از ثلث كه بالا رفت دیگر برابر نیست. یعنی چه؟ دست شكستگی و پاشكستگی كه دیگر زن و مرد ندارد. چه فرقی می‌كند؟ چشمی كور شده ، چه زن و چه مرد؟ آخر پذیرش این یك مقدار مشكل است. یك نكته را هم بگویم و آن اینكه از امتیازات اسلام این است كه دین سهولت است یعنی قوانین آن قابل پذیرش است. یعنی مردم باید باور كنند كه این قانون ، قانون خداست . بنابراین ما اگر برداشتی از روایات و كتاب و سنت می‌كنیم باید جوری باشد كه هم خودمان قانع شویم و هم دیگران باور كنند. اگر ما برداشتی كردیم و عده‌‌ای آن را باور نكردند نمی‌توانیم تكفیرشان كنیم بلكه باید برگردیم و در برداشت خود تجدید نظر كنیم . دانش كه به افراد ارتباط ندارد. دانش به دانش ارتباط دارد. اصلا ما در فقه اسلامی آرا و نظریات افراد برایمان معتبر نیست. زیربنای كلام مذهب شیعه این است كه آرا مطرح نیست.اینكه در فقه هم اجماع آمده به دنبال استدلال جدلی است.در همین فقه تطبیقی كه شیخ طوسی نوشته و همه جا اجماع اعلام كرده است؛ در باب قضاوت وقتی كه می‌رسد می‌گوید زن نمی‌تواند قاضی باشد و باید مرد باشد و اینجا به اجماع تمسك نمی‌كند و به حرف‌های دیگر تمسك می‌كند و به نظر من همین، قوی‌ترین دلیل است كه نشان می‌دهد، مذهب استقرار پیدا نكرده بر اینكه زن نمی‌تواند قاضی باشد بلكه این نظریه بعضی از بزرگان بوده است ... به هر حال اسلام دین سهولت است یعنی مردم باید باورشان بیاید به قوانین اسلامی.

اگر اسلام دین سهولت است و قوانین باید بتوانند مردم را قانع كنند، پس شما جواب نیمی از جامعه را كه بر ضرورت بازنگری در قوانین منبعث از اسلام تاكید دارند و مثلا در همین بحث ممنوعیت قضاوت زنان یا در باب ازدواج مجدد مردان به اقناع نرسیده‌اند را چطور می‌دهید؟

ببینید اصولا مجازات اسلامی هم طوری قرار داده شده است كه دارای سهولت باشد... سهولت یعنی قانون آسان باشد تا بتوان راحت به آن عمل كرد. اوایل انقلاب مردم به قانون و قانونگزاری یك ایمان خاصی داشتند و وقتی قانون مالیات وضع شد مردم حتی خودشان وسوسه می‌كردند در مالیات دادن كه مبادا كم بدهند مالیاتشان را چرا كه مطمئن بودند در راس امور انسان‌های والایی هستند. پس راحت مالیات می‌دادند - البته منظورم این نیست كه الان انسان‌های والا نیستند.من مفهوم گیری نمی‌خواهم بكنم. دارم بحث تاریخی می‌كنم. به قول اهل علم ، لقب مفهوم ندارد. سهولت قانون مالیات در آن مقطع باعث شده بود كه مردم بپذیرند مملكت خرج دارد، امنیت می‌خواهد و باید مالیات بدهند و این پول‌ها هم روی حساب دارد خرج می‌شود و الكی خرج نمی‌شود...

بنده منظورم این نبود حاج آقا ....

اجازه بدهید من عرضم را تمام كنم...پس با این توضیحات حالا اگر من كه وارد احكام اسلام شدم و قانونگذار شدم حكمی دادم كه برای توده مردم قابل پذیرش نیست یا برای آنهایی كه ذی‌سهم هستند قابل پذیرش نیست ؛ باید بازنگری كنم. مثل همین بحث ازدواج مجدد مردان كه حالا امیدواریم ان‌شاء الله تصویب نشود .

لایحه رفته به مجلس و در آن لایحه آمده كه مرد اگر دادگاه تشخیص بدهد كه وضع مالی‌اش خوب است و می‌تواند با عدالت از نظر مالی بین اینها رفتار كند، می‌تواند بدون رضایت همسرش برود ازدواج مجدد كند خب این پذیرش‌اش برای زنان جامعه مشكل است. كدام زنی است كه بگوید می‌پذیرم مرد من وقتی كه وضعش خوب شد بتواند برود زن‌های دیگری را چه كار كند ؟ بگیرد . هیچ كس نیست. به قرآن هم كه مراجعه می‌كنیم می‌بینیم قران می‌گوید با زنانتان به خوبی برخورد كنید و خوبی از نظر بنده این را هم شامل می‌شود كه بدون رضایت او حق ندارد برود (زن) بگیرد. چون وقتی می‌گیرد او اذیت می‌شود .مگر جاهایی كه اذیت نمی‌شود.آن جاهایی كه رسم بر این است كه دو تا زن می‌گیرند و زن اول هم كه رفته خانه شوهر می‌داند هوو سرش خواهد آمد. خب این در آنجاها معروف است اما در ایران كه اگر زنی بفهمد شوهرش رفته زن دیگری گرفته مرگ موش می‌خورد و خودش را می‌كشد مسئولش چه كسی است؟ زندگی‌ها به هم می‌خورد و بچه‌ها بی‌سرپرست می‌شوند مسئولیتش با چه كسی است؟ مسئولیتش با همین حكمی است كه بنده و جنابعالی داده‌ایم.

پس یكی از معیارهای سهولت قابل پذیرش بودن است . همین بحث خون بها را چون قابل پذیرش نیست دنیا دارد اشكال می‌كند در آن . خب حالا چاره چیست؟ من یك چیزی را برداشت كرده‌ام كه قابل پذیرش نیست.نباید اگر كسی به من اشكال كرد بلافاصله بگویم به تو چه ربطی دارد ؟ خدا این را گفته است . خب این كه پذیرفتنی نیست. خدا كه با كسی قوم و خویش نیست كه. گفتند یك آخوندی رفت مسجد خواست از خودش تعریف كند، گفت من پسر خواهر خدا هستم و مردم هم به او احترام گذاشتند. آخر شب شد گفت من جا ندارم كجا بمانم ؟ یك مستمع زرنگی جواب داد: "خب برو خانه دایی‌ات بخواب" ( خنده جمع )

پس كسی با خدا قوم و خویشی ندارد. اگر كسی برداشتی كرد كه قابل پذیرش نبود یا می‌تواند برود فكر كند و فكر دیگری به ذهنش برسد یا اگر فكر دیگری به نظرش نیامد حق را به كسانی بدهد كه اشكال می‌كنند. بنده از آن كسانی هستم كه هر كجا قانونی را بدون پذیرش می‌بینم می‌روم تلاش می‌كنم تا سر حد پذیرش اش. با همان متد فقهی و همان حرف امام خمینی سلام الله علیه و با فقه صاحب جواهری. من زحمت كشیده‌ام و روی زحمت خودم هم كار می‌كنم. ولو اینكه یك عده‌ای هم قبول نداشته باشند اما خدا و امام امت كه قبول دارند. من از 1325 آمده‌ام در آخوندی. یعنی شصت سال است كه من در آخوندی هستم. شصت سال است كه در مسائل دینی كار می‌كنم. پدرم هم آخوند مسئله دان بوده و پدربزرگم هم همین‌طور .... حالا من پس از این همه سال بنا را بر این می‌گذارم كه اگر دیدم حكمی اشكال دارد ب‌روم به دنبال رفعش . این را هم بگویم كه من هر كجا رفتم در فقه شیعه به بن بست نرسیدم و لذا این جمله معروف را نوشته‌‌ام كه اسلام حقوق همه انسان‌ها را برابر قرا داده است و هیچ تضییعی از حقوقشان نشده.قاعده سهولت از آن قواعدی است كه مقدس اردبیلی قدس السره الشریف در فقهش بر آن تاكید می‌كند اما چرا فقه مقدس اردبیلی رواج پیدا نكرده، من نمی‌دانم چه چیز سببش بوده؟ قدرتمندان نگذاشتند؟ چون هیچ وقت حاضر نشد به ایران بیاید. می‌گفت من به ایران نمی‌آیم برای اینكه سلاطینش به مردم ظلم می‌كنند.خب می‌بینید كه جوری حرف می‌زنم كه هیچ چیز نتوانید ازش دربیاورید! ( می‌خندد )

نه حاج آقا خیالتان راحت باشد ما هم كارمان را بلدیم !

استغفرالله ...

حضرت آیت‌الله صانعی سوال مشخص من این است : جنابعالی قبول دارید كه قوانین موجود در حوزه زنان از معیار سهولت برخوردار نیست و گروه بزرگی از زنان نسبت به این قوانین نقد دارند؟

به چه چیزی نقد دارند این زنان ؟

به قوانین موجود در زمینه دیه، ارث، طلاق ، قضاوت ، حضانت و ...

بنی صدر می‌گفت ار آنهایی كه می‌گویند بپرسید .من كه همه را حل كرده‌ام و فقط مانده حق طلاقشان كه آن را هم حل می‌كنم. دیگر چه می‌گویید؟

عرض می‌كنم از آنجا كه قوانین ما از فقه اسلامی گرفته می‌شود و شما هم می‌فرمایید هرگز در فقه شیعه به بن بست نرسیده‌اید پس چطور است كه تا به حال همرایی و اجماعی مثلا در میان مراجع عظام برای بازنگری در این قوانین انجام نشده؟

من حدود 15 سال قبل به بعضی از بزرگان این حرف‌ها را گفته‌ام. هر بار گفته‌ام و آنها هم شنیده‌اند اما نمی‌كنند بنا هم نیست بكنند والله راه خیلی ساده است و حالا نمی‌خواهند.من هم كار ندارم. آنها صلاح را این جور می‌بینند و من نمی‌گویم مقصراند اما راه را برای شما عرض می‌كنم. ما طبق اصل 4 قانون اساسی باید قوانین و مقررات مملكتمان مطابق با موازین اسلام باشد كه این بر تمام اصول قانون اساسی حاكم است .

اما در بحث موازین من مرتب گفته‌ام كه موازین چیزی نیست جز متدهای فقهی. برداشت من از قانون اساسی مخصوصا این بندش كه مترقی ترین اصل برای اسلامی كردن قانون است همان متد اسلامی است. یعنی راه‌هایی است كه فقهای شیعه به دنبال اش رفته‌اند. مثل این كه در باب ارث، ابن جنید 1100 قبل گفته كه زن از همه اموال منقول و غیرمنقول شوهر ارث می‌برد یا حاج آقا رحیم ارباب ، عالم و عارف اصفهان می‌گوید زن از همه چیز ارث می‌برد ، حالا اگر نمایندگان محترم تشخیص دادند كه این به نفع مردم و به نفع نیمی از جمعیت است كه ما بگوییم زن از زمین متری 10 میلیون تومان هم ارث می‌برد و این را تصویب كردند، بنده معتقدم فقهای شورای نگهبان نباید آن را رد كنند چون با موازین اسلام و با فتوای ابن جنید موافق است و به نفع عده‌ای از مردم هم هست. یا اینكه ما می‌گوییم اجازه زن در ازدواج مجدد لازم است؛ ممكن است فقهای دیگر نفرموده باشند اما نمایندگان محترم اگر تشخیص دادند كه این قانون خوبی است باید آن را بنویسند و شورای نگهبان هم نباید آن را رد كنند برای اینكه به هر حال كسی كه این را گفته كسی است كه معروف است كه متد اسلامی را بلد است. تقوا هم دارد. بی‌دین هم نیست. غربی هم نیست. شرقی هم نیست و كار هم كرده. این می‌شود مطابق با موازین اسلام .به هر حال معیار در قانون اساسی، موازین و متد است نه فتاوا .حتی در زمان پیروزی انقلاب هم مطرح بود كه حالا ما انقلاب كرده‌ایم و حكومت را در دست گرفته‌اآیم ، با این اختلاف فتاوا چگونه می‌توانیم قانون بنویسیم ؟ قانون را مطابق فتوای چه كسی بنویسیم ؟ فردا كه او فوت كرد چه كنیم ؟ یا اگر فتوایش عوض شد چه ؟ بنابراین همان موقع هم رسیدند به این كه معیار همین موازین و متد است و خوشبختانه در قانون اساسی هم همین آمد. والسلام.

حاج آقا من متوجه نمی‌شوم. از یك طرف در مواردی مثل لباس ورزشی زنان و اساسا حضور زنان در مجامع ورزشی جهانی یا درباره ورود زنان به استادیوم‌ها گفته می‌شود كه آیات عظام باید نظر نهایی را بدهند و از طرف دیگر جنابعالی به عنوان یك مرجع عظام می‌فرمایید كه از كسان دیگری درباره قوانین منبعث از فقه بپرسیم ؟

الهم صلی الی محمد و آل محمد ... بابا جان ما فقط فتوا می‌دهیم . قانون را كه ما نمی‌نویسیم .من نمی‌دانم اطلاعات حقوقی شما در چه حدی است ؟ البته مقالتتان را می‌خوانم در روزنامه . شما به هر حال تحصیلكرده‌اید و در دنیای امروز هستید ...

شما بفرمایید حاج آقا بنده اگر متوجه نشوم حتما می‌پرسم از خدمتتان .

بله این خیلی هم خوب است. ببینید در فقه ما هست كه حاكم بر مبنای فقهی خودش حكم می‌كند و به هر حال مبنای فقهی او با برخی فتاوا می‌خواند و با برخی نمی‌خواند و حكمش می‌شود غیر ما انزل‌الله كه در قرآان هم آمده به غیر ماانزل الله حكم نكنید. اینجا از جاهایی است كه حاكم بر مبنای فقهی خود مشكل را حل می‌كند تا خصومت فیصله پیدا كند. اما از نظر دلیلی شما یا قبول می‌كنید اسلام نظام حكومتی دارد و یا نه. مامی‌گوییم اسلام نظام حكومتی دارد.چون بالاخره دزد را باید برد زندان و مجازات كرد... پس محكمه و قوه مجریه و مقننه می‌خواهیم و این هم یعنی حكومت.پس متد فقهی را باید در نظر گرفت نه فتاوای مختلف را .هم قانون اساسی چنین می‌گوید و هم غیر از این باشد اصلا نمی‌شود مملكت را اداره كرد.

شما می‌فرمایید زن و مرد در دین اسلام برابرند و جایگاه زن در قرآن جایگاه والایی است ولی در عمل و در قوانین من به عنوان یك زن مدام با تضییع حقوقم در قوانین نوشته شده بر اساس اسلام رو به رو می‌شوم...

كجاها؟ بگویید تا من بفهمم. درد مال شماست. شما بهتر می‌دانید. گفت غم مرگ برادر را برادر مرده می‌داند.

عرض كردم خدمتتان قبلا.

دیه را كه من گفتم و حل شده است و دیگر پاسخگوی كار دیگران نیستم. ارث و طلاق را هم می‌گویم .دیگر چه مشكلی دارید؟ ما كه می‌گوییم اصلا زن می‌تواند ولی فقیه و امام جمعه بشود. دیگر شما چه می‌خواهید؟

خب حالا قانونگذار دلش می‌خواهد این طوری قانون وضع كند ما چه كنیم ؟

پس نقش مراجع عظام درانطباق قوانین با موازین اسلام كه شما می‌فرمایید جانبدار زن هستند چیست؟

بابا جان ؛ مرجع تقلید فتوا می‌دهد. در عبادات و در امور فردی من باید به مرجع تقلیدم مراجعه كنم اما مراجع كه نمی‌توانند ...

حاج آقا الان ضرورت تغییر در قوانین وجود دارد یا ندارد؟

بله وجود دارد اما مراجع تقلید حفظهم الله باید در فتوا دادن آزادی داشته باشند وفقه شیعه هم بر آزادی آنهاست اما هر مقلدی تا به قانون نرسیده در امور شخصی‌اش باید به فتوای مرجع تقلید خودش عمل كند اما در مورد قوانین، مراجع برداشت هایشان را بیان می‌كنند و این قوه مقننه است كه اگر بخواهد و صلاح ببیند بر اساس فتاوا قانون می‌گذارد. به آنها مربوط است. به من مربوط نیست. فایده مراجع این است كه فتوای اسلام را می‌گویند و قانونگذارهم از میان این فتاوا یكی را می‌تواند بگیرد ولو اینكه فتوای فقیهی است كه هزار سال قبل فتوا داده و یا هیچ جایی در دولت ندارد و یا نشسته در یك روستا و فتوا می‌دهد. قانونگذار است كه باید بپذیرد كه كدام فتوا برای جامعه انفع است. حالا شما بروید ببینید ازنظر آقایان چه چیزبرای جامعه انفع است . من نمی‌دانم. خودشان می‌دانند. (به نشانه تذكر سرفه می‌كنند و آیت الله صانعی تاكید می‌كنند كه بحث سیاسی‌ای مطرح نیست)

در ادامه بحث جایگاه والای زنان در اسلام و قرآن سوال دیگری هم دارم كه مربوط به سوره نساء است و توصیه‌ای كه در این سوره به مردان شده است كه...

(سر تكان می‌دهد) آهان كه بروید زنانتان را بزنید؟ همین را می‌گویید دیگر؟ جوابش خیلی ساده است و امام باقر سلام الله علیه جوابش را داده. ایشان فرموده "واضربوهم" یعنی "واضربوهم بالمسواك" شما مكه مشرف شده‌اید؟

خیر.

خدا قسمت كند. یك چوب‌های اراكی هست كه می‌گویند مستحب است كه دندان را با آن مسواك كنید. امام باقر تفسیر كرده‌اند از آیه كه یعنی با همین چوب‌های مختصر كوچك، همین چوب‌های مسواك بزنید.

یعنی چه حاج‌آقا ؟ اصلا با هر وسیله‌ای چرا باید زن را بزنیم و بعد هم عده‌ای تفسیر كنند كه مثلا جوری زده شود كه جای كبودی نماند و ...

حالا من می‌گویم خدمتتان. آخر شما صبر كنید. این قدر عجله نكنید... ببینید این چوب نصف این خودكاری است كه در دست من است و می‌زند به زنش یعنی چه؟ یعنی بازی كنید. یعنی وقتی كه دیدید پشت به او كردید، به راه نیامده و موعظه كرده‌اید، نشده، حالا دیگر از راه شوخی وارد ‌شوید مثل تلنگری كه می‌زنند. گفته شما با این چوب راه شوخی و الفت را باز كنید. كی گفته زنتان را بزنید با چوب و شلاق و صد ضربه بزنید یا بیشتر یا كمتر. آنقدر كه خون‌آلود نشود یا سرخ نشود...كجا چنین چیزهایی گفته شده كه تفسیر می‌كنند و اصلا هم چطوری می‌شود زد كه نه سرخ شود و نه خون بیاید و اصلا این چطور زدنی است ؟

ادامه در شماره بعد

* فهیمه خضر حیدری‌