فهیمه خضر حیدری

صفائیه را تقریبا همه (قم‌نشینان) می‌شناسند؛ بیشتر هم با كوچه پس كوچه‌هایی كه در هر كدام دستكم (بیت) یكی از آیات عظام را می‌توان سراغ گرفت. كوچه‌ای كه ما به دنبالش می‌گردیم؛ شلوغ و پررفت‌وآمد است و از همان سر كوچه پیداست كه خانه‌ای كه درهایش باز است و پرده‌ای در آستانه‌اش آویخته شده، بیت آیت‌الله العظمی یوسف صانعی است. كفش‌ها را در‌می‌آوریم و در كفشدان دیواری می‌گذاریم.

زمین، موكت‌پوش است و عطر گلا‌ب همه چیز را در احاطه دارد. به استقبالمان می‌آیند و تاكید می‌كنند كه وقت آیت‌الله محدود است. خود آیت‌الله اما چنان با طمأنینه و روی گشاده ما را در سالن گفت‌وگوی بیت می‌پذیرد كه ماجرای محدودیت زمان را فراموش می‌كنیم. برای این پرسش و پاسخ دو سالی در لیست انتظار بوده‌ایم و آیت‌الله می‌گوید: (اینكه چیزی نیست. گفته‌اند صبر خداوند صد سال است و شما تنها دوصدم آن را گذرانده‌اید.) آیت‌الله العظمی صانعی در طول بیش از نیم قرن مطالعه و تدقیق در فقه اسلا‌می، با فتاوای نوگرایانه‌و قرائت‌های نوینش از فقه اسلا‌می، جایگاه ویژه‌ای را در میان مراجع عظام به خود اختصاص داده و همواره مرجع پرسش‌های منتقدانه در حوزه دین و فقاهت بوده است. ایشان همچنین در باب حقوق زنان نیز یكی از نواندیش‌ترین علمای عظام به شمار می‌رود. خود نیز تاكید می‌كند: (كسانی به ما حمله می‌كنند كه شما هر روز یك رای دارید و راست هم می‌گویند چون ما امسال یك رساله چاپ می‌كنیم و سال دیگر چیزهای تازه‌ای به آن اضافه می‌كنیم و این نشانه تحقیق بیشتر است و نه نعوذبالله، نشانه سهونگری.) ‌ سالن گفت‌وگو گرم است و ما درست در روزهایی كه مناطق گسترده‌ای از كشور با قطع گاز درگیرند میهمان بیت آیت‌الله هستیم كه می‌خندد و می‌گوید: (گفته‌اند خانه‌ها را برای جلوگیری از سرما دوگانه‌سوز كنید و حالا‌ هم ما دنبال چند بخاری نفتی هستیم. البته گاز اینجا را كه نمی‌توانند قطع كنند. مگر می‌شود؟ نه در اینجا گاز قطع می‌شود و نه در شمال شهر پایتخت. بهرحال اینجا در قم، شبه رشوه ای به ما می دهند دیگر. قطع گاز مال جنوب شهر است. به قول یكی از ائمه كه گفته‌اند گناه نكنید تا اوضاع خوب شود، به جای فشارآوردن به مسوولین باید گناه نكرد تا كارها ان‌شاءالله خودش درست ‌شود)! آیت‌الله العظمی صانعی با چهره گشاده و مطایبه بحث را پیش می‌برد و پرسش‌های ما را كه عمدتا در حوزه مسائل زنان طراحی شده‌اند جواب می‌دهد اما در رویارویی با بعضی پرسش‌های اساسی صراحتا اعلا‌م می‌كند كه از پاسخ دادن معذور است. در برابر فلا‌ش‌های پی در پی دوربین عكاسی صبور است و در قبال حساسیت‌های عكاس می‌گوید: (اگر دشمنی داشتید همان‌طور عكس می‌گرفتید؛ پیامبر هم نمونه واقعی نظم و آراستگی بودند و می‌فرمودند وقتی نزد برادران مسلمانتان می‌روید نباید اشمئزاز ایجاد كنید؛ برخلا‌ف بعضی مسلمانان ناآگاه كه می‌گویند باید نامرتب بنمایید تا یك مسلمان واقعی باشید.)!! ‌ با وجود شكیبایی و همراهی آیت الله اما متن گفت و گوی دوساعته ما از تیغ تغییرات اساسیِ مشاوران ایشان در امان نمی ماند و بسیاری از اظهار نظرها و حتی مطایبات آیت الله صانعی بنا به (صلا‌حدید) از نسخه نهایی خارج می شود.

حضرت آیت‌الله در جریان هستید كه اخیرا مباحثی درباره تغییر بعضی قوانین مربوط به زنان مطرح شد و حتی موضوع به مجلس هم رسید. با توجه به نظرات متفاوت جنابعالی به عنوان مرجع تقلید عده كثیری از شیعیان، در باب حقوق زنان، خدمتتان رسیده‌ایم تا مروری بر نظریات شما در این باب داشته باشیم و بحث را با نگاهی اجمالی به مساله نابرابری دیه زنان و مردان آغاز كنیم. ‌

اعوذبالله من الشیطان الرجیم
بسم‌الله الرحمن الرحیم
البته بحث تفصیلی دیه زن و برابری آن با دیه مرد در جزوه‌های فقه و زندگی آمده است. اما به طور اجمال از این قرار است.

اولا‌ تفاوت میان دیه زن و مرد بر خلا‌ف اصول و قواعد اسلا‌می است كه بر برابری همه انسان‌ها اعم از زن و مرد و سیاه و سفید، عرب و عجم در تمامی حقوق و امتیازات دلا‌لت دارد چرا كه در منشأ خلقت و آفرینش یكسان‌اند و همه انسان آفریده شده اند(یاایها الناس انا خلقناكم من ذكر وأنثی) و به عنوان (بنی آدم) گرامی داشته شده‌اند (لقد كرمنا بنی آدم) و زن نیز همانند مرد خلق شده یعنی طینت و سرشت او از همان چیزی است كه مرد از اوست. (یا أیها الناس اتقوا ربكم الذی خلقكم من نفس واحده وخلق منها زوجها) و این اصول و قواعد چنانكه مشاهده نمودید نص صریح قرآن كریم است كه نیازمند تفسیر و توجیه و تأویل نیست و در مقابل آن اسرائیلیاتی است كه زن را در منشأ خلقت و سرشت متمایز از مرد می‌داند و معتقد است كه زن پس مانده و اضافی است و یا برای خدمت به مرد آفریده شده كه بر خلا‌ف قرآن كریم و باطل است كه با كمال تأسف گاهی در كلمات بزرگان ما نیز این نگرش و یا آثار آن یافت می‌شود. ‌

ثانیا با پذیرش این اصل محكم و غیرقابل خدشه هر سخن یا قانونی كه در تعارض و تقابل با آن قرار گیرد و بر خلا‌ف آن باشد بنا بر فرمایش معصومین (علیهم السلا‌م) مطرود خواهد بود مگر آن كه این تفاوت با دلیل قطعی و قابل توجیه ثابت گردد مانند قانون ارث فرزند پسر كه به صراحت قرآن مجید كه دو برابر ارث دختر است (‌للذكر مثل حظ الا‌نثیین)‌و با اینكه مستند به خود قرآن كریم بوده در عین حال باز می‌بینیم به دلیل اهمیت آن با اعتبارات عرفی از جانب ائمه معصومین(علیهم السلا‌م) توجیه شده است به نحوی كه باز با عدالت و اصول مسلمه اسلا‌می موافق گشته است. ‌

‌ علا‌وه بر آنكه آنچه در قرآن كریم در قصاص و دیات مورد توجه قرار گرفته حرمت نفس انسانی و جان اوست (من قتل نفسا بغیر نفس أو فساد) و یا (من قتل مظلوما) و (و من قتل مؤمنا) و تفاوت و تمایز میان جان زن و جان مرد مخالف این بخش از آیات قرآن كریم نیز هست. ‌

ثالثا روح تربیت و فرهنگ اسلا‌می نیز دلیل دیگری بر برابری زن و مرد در تمام اموری است كه به نفس و جان او مربوط است و نوعی احترام و ارزشگذاری بر او محسوب می‌شود. در نتیجه اصل و قاعده و دلیل همه حكایت از برابری دیه زن و مرد دارد و هر سخنی در برابر آن محتاج به اقامه دلا‌یل بسیار محكم است كه بتواند در مقابل چنین دلا‌یلی مقاومت كند و بر آن تبصره بزند و اكتفا به چند روایت مخدوش كه دارای اشكالات فراوان است كه درجای خود ذكر شده و یا تكیه بر بعضی اعتبارات و تحلیل‌ها در مباحث فقهی كه جای اقامه و حجت و استنباط از دلایل و اصول است، نمی‌تواند مستمسك و مستند صحیحی برای ما در نسبت دادن این حكم به اسلا‌م و فقه باشد. ‌

توجیهاتی هم در این زمینه وجود دارد كه بر نان‌آوربودن مردان و مسوولیت آنها در اداره زندگی تاكید دارند و این موضوع را دلیل نابرابری دیه می‌دانند. البته این حكم كلی در جامعه امروز موارد نقض بی‌شماری دارد و ما زنان زیادی را داریم كه سرپرست و اداره‌كننده اصلی خانوار هستند. ‌

اوایل انقلا‌ب این بحث دیه زن و مرد مطرح شد. این تحلیل كه (زن نان آور نیست) و در مقابل (مرد نان آور است) اول بار از سوی شهید بهشتی (قدس سره) مطرح شد و البته در آن شرایط كه ایشان با تمام فضل و به دلیل نبود فرصت، در بحث فقهی آن وارد نشدند و طبق مبنای معروف پاسخ می‌دادند توجیه مناسبی بود. ‌

اما بعد از طرح مسائل جدیدی مانند شطرنج و معادن زیرزمینی توسط امام (سلا‌م‌الله علیه) باب جدیدی در فقه باز شد كه اگر ایشان و بزرگانی نظیر شهید مطهری امروز حضور داشتند دیگر خودشان هم چنین تحلیلی را تمام نمی‌دانستند. تحلیلی كه موارد نقض بی‌شماری برای آن وجود دارد مثل همین زنان شاغل در كنار مردان بیكار و زمینگیر و یا كودكی كه تازه متولد شده. ضمن اینكه بحث دیه ارتباطی با مسأله نان آوری و نان‌خوری ندارد و اثری از این تحلیل را هم در روایات نمی‌یابیم چرا كه دیه مربوط به جان آدمی است و جبرانی برای خسارتی است كه بر آن وارد گردیده است و همانگونه كه گفتم اساسا فقه جای اقامه دلیل و حجت است و با چنین تحلیل‌هایی نمی‌توان حكم شرعی استنباط نمود. ‌

آیا در باب دیه نابرابر زن و مرد چالشی هم در طول تاریخ اسلا‌م وجود داشته ؟ ‌

اتفاقا یكی از مواردی كه نظریه ما را تایید می‌كند همین است كه چرا هیچ توجیهی در خصوص تفاوت دیه زن و مرد از ائمه وجود ندارد با این كه درخصوص تفاوت ارث زن و مرد كه در آیات قرآن كریم وارد شده سوالا‌تی از ناحیه دوستان ودشمنان مطرح شده و ائمه (علیهم‌السلا‌م) هم با كمال بردباری پاسخ گفته اند. آیا مسأله دیه این اندازه روشن بوده است؟ و تنها سوال و جواب موجود در روایات مربوط به صورتی است كه زنی مردی را كشته كه زن را می‌كشند و چیزی به مرد نمی‌دهند و در صورت عكس آن نصف خون‌بها را به مرد می‌دهند كه تازه در آنجا هم روایات معارض وجود دارد. با آنكه مسأله دیه و خون بها به دلیل وجود نداشتن آن در قرآن كریم و ارتباط وسیعش با حوزه اجتماع و مسائل اجتماعی بستری به مراتب چالش‌زاتر از مسأله ارث است كه در عین حال مورد سوال و جواب در روایات قرار نگرفته است. بنابراین ما باید آنقدر این مساله را تكرار كنیم و در باب آن بحث كنیم كه دیه زن برابر دیه مرد است تا ان‌شاءالله به صورت قانون تصویب بشود. ‌

همین مساله نابرابری دیه حتی در مورد جراحات زن و مرد هم وجود دارد و این هم یكی از مواردی است كه به نظر می‌رسد باید در آن بازنگری شود.

بله. در باب جراحت‌ها هم این تفاوت وجود دارد. یعنی دیه تا ثلث برابر است و در مازاد بر آن، دیه زن نصف دیه مرد است و بسیار مشكل است كه بپذیریم كه چشم و گوش زن و مرد با یكدیگر متفاوت است و نسبت دادن چنین قوانین به خداوند با آنكه منشأ آن برداشت ما از كتاب و سنت است كه در برابر آن برداشت‌های دیگری نیز وجود دارد اگر به معنی تمسك به حجت شرعی باشد مانعی ندارد همانگونه كه فقهای زیادی چنین برداشت كرده‌اند و معذور و مأجور‌ند اما اگر به وسیله‌ای جهت تكفیر دیگران و نظریات دیگر تبدیل شود خطاست چرا كه در فقه شیعه آرا و نظرات فقیهان برای فقیه دیگر هیچ اعتباری ندارد و اجماع در شیعه معمولا‌ دلیلی جدلی است كه در مقابل اهل سنت و در كتاب‌هایی نظیر خلا‌ف شیخ طوسی به آن تمسك شده است و جالب آنكه ایشان در مساله‌ای مانند قضاوت زن كه می‌گوید زن نمی‌تواند قاضی شود و قضاوت مختص مردان است به دلا‌یلی غیر از اجماع تمسك نكرده است. به هر حال باید به گونه‌ای دین و احكام اسلا‌می را بیان كرد كه هم قابل فهم باشد و هم قابل پذیرش و باور و ایمان كه این از معانی سهولت دین است. چرا كه از امتیازات اسلا‌م این است كه دین سهولت است یعنی قوانین آن قابل پذیرش است. مردم باید باور كنند كه این قانون، قانون خداست. بنابراین اگر ما برداشتی كردیم و عده‌‌ای آن را باور نكردند نمی‌توانیم تكفیرشان كنیم بلكه باید برگردیم و در برداشت خود تجدید نظر كنیم. چرا كه دانش به افراد ارتباط ندارد. دانش به دانش ارتباط دارد. به هر حال اسلا‌م دین سهولت است و مردم باید باورشان بیاید به قوانین اسلا‌می. ‌

اگر اسلا‌م دین سهولت است و قوانین باید بتوانند مردم را قانع كنند، پس شما جواب نیمی از جامعه را كه بر ضرورت بازنگری در قوانین منبعث از اسلا‌م تاكید دارند و مثلا‌ در بحث ممنوعیت قضاوت زنان یا در باب ازدواج مجدد مردان به اقناع نرسیده‌اند را چطور می‌دهید؟ ‌

ببینید سهولت دین به معنای آسان وقابل پذیرش و عمل بودن آن است وخب اگر قانونی این قابلیت را نداشت نیازمند بازنگری است. پس اگر من كه وارد احكام اسلا‌م شدم و قانونگذار شدم حكمی دادم كه برای توده مردم قابل پذیرش نیست یا برای آنهایی كه ذی‌سهم هستند قابل پذیرش نیست؛ باید در آن بازنگری كنم. نظیر همین لا‌یحه تعدد زوجات كه در آن آمده است كه اگر مرد دارای تمكن مالی است و از نظر مالی می‌تواند عدالت را میان همسران خویش رعایت كند می‌تواند بدون رضایت همسر اول، همسری دیگر اختیار نماید كه به نظر بنده چنین رفتاری با همسر خلا‌ف معاشرت به معروفی است كه در قرآن كریم به آن امر شده است مگر در جایی كه رسم و فرهنگ مردم به گونه‌ای است كه زن از این عمل اذیت نشده و می‌داند كه هوو برایش خواهد آمد؛ اما در جایی كه زن این عمل را توهین و تحقیر برای خود می‌داند به گونه‌ای كه دست به خودكشی می‌زند چگونه می‌شود چنین حكمی را داد و چنین قانونی را تصویب كرد قانونی كه به متلا‌شی‌شدن بنیان خانه و بر هم خوردن آرامش زندگی‌ها و بی‌سرپرست‌شدن كودكان خواهد انجامید و مسوولیت آن هم با همین حكمی است كه بنده و جنابعالی داده‌ایم. یا همین مسأله خون‌بها كه در دنیای امروز به چالشی عظیم برای قوانین و احكام اسلا‌می تبدیل شده است و دنیا دارد به آن اشكال می‌كند. حالا‌ در مواجهه با این مسائل چه باید كرد و چه راهكاری برای برون رفت از این مسائل باید اندیشید؟ آیا با این پاسخ كه (به كسی ربطی ندارد) می‌توان مسأله را حل نمود؟ ما یك چیزی را برداشت كرده‌ایم كه قابل پذیرش نیست. نباید اگر كسی به ما اشكال كرد برداشتمان را به خدا نسبت بدهیم. خدا كه با كسی قوم و خویش نیست. گفتند یك شخصی رفت مسجد خواست از خودش تعریف كند، گفت من پسر خواهر خدا هستم و مردم هم به او احترام گذاشتند. آخر شب شد گفت من جا ندارم كجا بمانم؟ یك مستمع زرنگی جواب داد: (خوب برو خانه دایی‌ات بخواب) ‌

(خنده جمع)

راهكار حضرتعالی برای خروج از این بن‌بست چیست؟ ‌

برای حل این مسائل می‌توانیم با استفاده از روش‌های فقهی و به قول حضرت امام (سلا‌م‌الله علیه) فقه جواهری، اسلا‌م را از این بن بست پیش آمده كه حاصل آرا و اندیشه‌های مجتهدان بزرگوار سابق (قدس‌الله اسرارهم) است بیرون بیاوریم و مانند مقدس اردبیلی (رحمه‌الله علیه) از قواعدی نظیر سهولت و نفی حرج و با توجه كامل به كتاب و سنت بهره‌گیری كنیم و قانونی قابل پذیرش به مردم ارائه نماییم...

حضرت آیت‌الله سوال مشخص من این است: جنابعالی قبول دارید كه قوانین موجود در حوزه زنان از معیار سهولت برخوردار نیست و گروه بزرگی از زنان نسبت به این قوانین نقد دارند؟ ‌

نسبت به كدام قوانین نقد دارند؟ ‌

نسبت به قوانین موجود در زمینه دیه، ارث، طلا‌ق، قضاوت، حضانت و... از آنجا كه قوانین ما از فقه اسلا‌می گرفته می‌شود و شما هم می‌فرمایید هرگز در فقه شیعه به بن‌بست نرسیده‌اید، پس چطور است كه تا به حال همراهی و یا اجماعی مثلا‌ در میان مراجع عظام برای بازنگری در این قوانین انجام نشده؟ ‌

اینجانب حدود 15 سال پیش به بعضی از بزرگان گفته‌ام در قانون اساسی طبق اصل چهارم كه مترقی‌ترین اصل برای اسلا‌می كردن قوانین است بر مسأله موازین و متدهای فقهی تأكید شده كه راه اصلی برای خروج از این بن بست‌هاست. به این معنی كه اگر فقیهی مانند (ابن جنید) هزار و صد سال قبل می‌گوید زن از همه اموال منقول و غیر منقول شوهر ارث می‌برد و یا فقیه عارفی نظیر (حاج آقا رحیم ارباب) برای زن حق‌الا‌رث از همه اموال شوهر قائل است و نمایندگان مجلس بر این اساس قانونی را تصویب كردند كه به‌نفع همه مردم و جمعیت زنان جامعه است فقهای شورای نگهبان نباید آن را به دلیل مخالف با شرع رد كنند چرا كه این نظریه بر اساس موازین اسلا‌می صادر شده و فقیهی آن را بر اساس موازین استنباط نموده و به آن فتوا داده است. یا مسأله ازدواج مرد با اجازه همسر اول كه بر اساس متد اسلا‌می صادر شده است و یا مسائل دیگری كه در خصوص احكام و حقوق زنان مانند قضاوت زن،‌حضانت و... كه ما آن را حل كرده‌ایم،‌با این روال نیازی به اجماع فقها در رابطه با مساله قانونگذاری نیست و روشن است كه موازین اسلا‌می كه در قانون اساسی آمده فراتر از فتواست چرا كه در صورت اختلا‌ف فتوا و یا فوت صاحب فتوا و یا تغییر فتوا هیچ خللی در نظام قانونی جامعه پیش نخواهد آمد اما در غیر این صورت با مشكلا‌ت فراوانی روبه رو خواهیم بود. چنانكه الا‌ن هم هستیم. این حرف‌ها را گفته‌ام. خب این سخنان را هم ما بارها گفته‌ایم و بزرگان هم شنیده‌اند به هر حال خودشان صلا‌ح نمیبینند و من هم نمیگویم مقصرند اما راه را برای شما عرض می‌كنم.

شاید من متوجه نمی‌شوم. از یك طرف در مواردی مثل لباس ورزشی زنان و اساسا حضور زنان در مجامع ورزشی جهانی یا درباره ورود زنان به استادیوم‌ها گفته می‌شود كه آیات عظام باید نظر نهایی را بدهند و از طرف دیگر حضرتعالی به عنوان یك مرجع مجتهد نظریه‌پرداز می‌فرمایید كه علما درباره قوانین منبعث از فقه تنها راهكارها را ارائه می‌دهند؟

ما فقط فتوا می‌دهیم. قانون را كه ما نمی‌نویسیم. من نمی‌دانم اطلا‌عات حقوقی شما در چه حدی است؟ البته مقاله‌هایتان را در روزنامه می‌خوانم ‌

شما بفرمایید بنده اگر متوجه نشوم حتما می‌پرسم. ‌

بله این خیلی هم خوب است. ببینید در فقه ما هست كه حاكم بر مبنای فقهی خودش حكم می‌كند و از نظر دلیلی شما یا قبول می‌كنید اسلا‌م نظام حكومتی دارد و یا نه. مامی‌گوییم اسلا‌م نظام حكومتی دارد. پس محكمه و قوه مجریه و مقننه می‌خواهیم و این هم یعنی حكومت. پس متد فقهی را باید در نظر گرفت نه فتاوای مختلف را. هم قانون اساسی چنین می‌گوید و هم اگر غیر از این باشد اصلا‌ نمی‌شود مملكت را اداره كرد. ‌

شما می‌فرمایید زن و مرد در دین اسلا‌م برابرند و جایگاه زن در قرآن جایگاه والا‌یی است ولی در عمل، من به عنوان یك زن مدام با تضییع حقوقم در قوانین نوشته شده بر اساس اسلا‌م رو به رو می‌شوم... ‌

شما بفرمایید كه در كجا مشكل وجود دارد تا ما حل كنیم. به هر حال این مشكل، مشكل شماست و شما بهتر می‌دانید.

عرض كردم خدمتتان قبلا‌.... ‌

ما در بسیاری از مسائل مانند دیه گفته‌ایم حتی بالا‌تر از آن ما می‌گوییم زن می‌تواند امام جمعه و امام جماعت و ولی فقیه بشود. شما دیگر چه می‌خواهید؟ اما این وظیفه قانونگذار است كه بر این اساس قانون وضع كند و اگر قانونگذار دلش نخواست كه این قوانین را وضع كند، در آن صورت مقصر ما نیستیم.

پس نقش مراجع عظام درانطباق قوانین با موازین اسلا‌م كه شما می‌فرمایید جانبدار زن هستند چیست؟ ‌

لا‌ اله الا‌ الله.... مرجع تقلید فتوا می‌دهد. هر فرد هم در حوزه فردی تا به قانون نرسیده است، فتوای مرجع تقلید خود را عمل می‌كند... ‌

به نظر شما الا‌ن ضرورت تغییر در قوانین وجود دارد یا ندارد؟ ‌

بله وجود دارد. لا‌زمه این تغییر هم در درجه اول آزادی مراجع تقلید (حفظهم الله) در فتوا است كه فقه شیعه بر این آزادی استوار است اما میان قانون و فتوا تفاوت وجود دارد چرا كه فقیه برداشت خود را از فقه بیان می‌كند و این قانونگذار است كه باید با رعایت مصالح بر اساس فتوا قانون بنویسد و آنچه در نظر فقیه مطرح است دلا‌یل اعم از كتاب و سنت و عقل است كه بر اساس متدهای فقهی استنباط خود را از آن بیان می‌كند اما قانونگذار باید از میان این فتاوا آنچه را كه نفع اجتماع و مردم در آن است به عنوان قانون بنویسد. حالا‌ شما بروید ببینید ازنظر آقایان چه چیزبرای جامعه انفع است. من نمی‌دانم. خودشان می‌دانند.

در ادامه بحث جایگاه والا‌ی زنان در اسلا‌م و قرآن سوال دیگری هم دارم كه مربوط به سوره نساء است كه گویا توصیه‌ای در این سوره به مردان شده است كه زنانتان را بزنید!

(سر تكان می‌دهد) آنچه در این سوره راجع به زدن زنان وجود دارد همان گونه كه امام باقر (علیه السلا‌م) فرموده است زدن با چوب مسواك است. شما مكه مشرف شده‌اید؟ ‌

خیر. ‌

خدا قسمت كند. این چوب در مكه وجود دارد. چوبی است كوچكتر از همین خودكاری كه در دست من و شما است و این توصیه هم به نظر بیشتر به شوخی و ایجاد الفت شبیه است تا زدن به معنی تازیانه زدن. ‌

یعنی چه ؟ اصلا‌ با هر وسیله‌ای چرا باید زن را بزنیم و بعد هم عده‌ای بیایند تفسیر كنند كه مثلا‌ جوری زده شود كه جای كبودی نماند و... ‌

حالا‌ من می‌گویم خدمتتان. آخر شما صبر كنید. این قدر عجله نكنید... ببینید اصلا‌ زدن مطرح نیست. گفته شده كه بعد از موعظه و پشت كردن به زن، از دری دیگر وارد شوید و زدن در اینجا آنگونه كه تصور شده نیست. چرا كه باید به گونه‌ای باشد كه نه خون بیاید و نه سرخ شود كه باید پرسید این اصلا‌ چگونه زدنی است؟

به نظر شما اگر امام خمینی(ره) امروز در قید حیات بودند با تغییر در قوانین مربوط به زنان موافقت می‌كردند؟ ‌

به نظر من اگر امام (سلا‌م‌الله علیه) بود با توجه به هوش سرشار و دانش عمیق و عشق و دلسوزی وافری كه نسبت به اسلا‌م داشتند كه برای آن از همه چیز گذشتند و حاضر به تبعید و تحمل زندان شدند، بی‌تردید با هر آنچه كه در خصوص تغییر قوانین در جهت حل معضل و رفع مشكل مردم و بیشتركردن علا‌قه مردم به اسلا‌م و كارآمد نشان‌دادن احكام اسلا‌می نوشته می‌شد، ولو با نظر فقهی شخص ایشان موافق نبود، مخالفتی نداشت چرا كه ایشان اسلا‌م خواه واقعی بود و بارها در زمان خود ایشان اتفاق افتاد كه جهت خروج از بن بست و حل مشكل، نظرات فقهی دیگر بزرگان را در تغییر قوانین پذیرا بود و اینجانب هم در برخی مواقع كه مشكلا‌تی پیش می‌آمد و به ایشان نامه می‌نوشتم با توجه به عنایت و لطف ویژه‌ای كه به بنده داشت می‌پذیرفتند و دستور عمل می‌دادند و این معنی را در تعریف‌هایی كه فرموده‌اند می‌توانید ببینید. امام همه چیزش را برای اسلا‌م داد. ایشان به غیراز كسانی هست كه اسلام برایشان تماما منفعت بوده است.

نظر حضرتعالی درباره احكامی مثل پرتاب از كوه یا قطع عضو یا سنگسار كه اخیرا صادر شده است چیست؟ ‌

خارج نشوید از بحث. من نمی‌توانم جواب بدهم.

این فقط یك سوال است در حوزه بازنگری بر قوانین كه قبلا‌ نظر مثبت خودتان را درباره آن داده‌اید و می‌فرمایید اگر امام هم بودند نظرشان موافق بود. حالا‌ من در ادامه همین بحث سوال دارم. خارج نیست. ‌

چیزی نگویید كه من نتوانم جوابش را بدهم.

من برای نمونه درباره اجرای مجازات سنگسار باید از شما جواب بگیرم. این خارج از بحث نیست. آیا این نوع مجازات‌ها منسوخ نشده؟

خیر منسوخ نشده و همانگونه كه بارها گفته‌ام ولی گوش شنوایی وجود ندارد و فریاد ما نیز به جایی نمی‌رسد ایجاد تغییرات در قانون مجازات اسلا‌می ضروری است اما نه به دلیل نسخ، بلكه بر همان مبنایی كه میرزای قمی(ره) فرموده كه حدود تنها اختصاص به زمان حضور امام معصوم (علیه‌السلا‌م) دارد كه از چند و چون آن آگاه است اما در زمان غیبت، تنها راهكار مقابله با جرائم در بخش مجازات‌ها تكیه بر تعزیزات است كه در آن مجلس می‌تواند با استفاده از كارشناسان روانشناس و جامعه‌شناس و رعایت تناسب بین جرم و جزا، مجازات‌ها را معین كند. شیوه‌ای كه در همه دنیا اعمال می‌شود و در كاهش جرم هم تاثیرگذار است.

حدود را كه می‌فرمایید شامل اعدام هم هست؟

بله. در بخش تعزیرات اعدام هم وجود دارد، به‌عنوان مثال كسانی كه با وارد كردن مواد مخدر و ترویج آن باعث ایجاد فساد شده و جوانان را از راه به در می‌كنند؛ چنین افرادی به دلیل ایجاد فساد مستحق اعدامند و اینكه اعدام موثر نیست هم سخن صحیحی نیست. ‌

پس پرتاب از كوه یا سنگسار كه الا‌ن انجام می‌شود در زمان غیبت امام (ع) مجاز نیست؟ ‌

طبق مبنای میرزای قمی مجاز نیست و از طرف دیگر هم طبق آیین دادرسی اثبات اموری كه منجر به اجرای چنین مجازات‌هایی شود بسیار مشكل است چرا كه اقامه شهادت توسط افراد متدین و معتدلی كه از نگاه به صحنه وقوع چنین جرائمی پرهیز می‌كنند قابل تحقق نیست و تنها راه آن، چهار مرتبه اقرار خود فرد آن هم اقراری كه از روی وجدان دینی و متأثر از ایمان به قیامت و فرار از عذاب آخرتی باشد و چنین افرادی بسیار نادرند هرچند در زمان ائمه گاهی اتفاق می‌افتاده و در روایات مذكور است كه در آن صورت هم محكمه می‌تواند او را عفو كند. ‌

حتی اگر حكمش سنگسار باشد؟ ‌

هر چه می‌خواهد باشد. در صورت اثبات، به‌وسیله چنین اقراری كه از روی وجدان باشد نه دوز و كلك، قابل بخشش است. ‌

خب این هم كه چندان قابل تشخیص نیست و لا‌بد به علم قاضی بستگی دارد. ‌

بله نمی‌شود. هنوز فرهنگ بشر آنقدر بالا‌ نرفته كه مجرم آزادانه بیاید اقرار كند و برخلا‌ف آنچه كه در آیین دادرسی در مورد حجیت علم قاضی آمده است ما علم قاضی را در این بخش از حدود حجت نمی‌دانیم، چگونه حجت باشد و حال آنكه به حسب طبع با اقرار دو مرتبه یا سه مرتبه با شرایط ذكر شده موجب علم می‌شود ولی در عین حال باید اقرار مرتبه چهارم هم باشد تا حد جاری شود، پس معلوم می‌شود كه علم قاضی و حاكم در حدود،‌حجت نیست و برای اطمینان زیادتر به این معنی باید به روایتی كه در مورد اقرار زنی در نزد امیر مؤمنان در كتب روایی ما وارد شده كه شاهد محكمی است بر عدم حجیت علم قاضی در حدود، توجه نمود؛ چرا كه در این داستان با آنكه با یك یا دو مرتبه اقرار برای قاضی علم حاصل می‌شود، اما حضرت چهار مرتبه اقرار را لا‌زم دانست و علا‌وه بر آنكه بعد از دستور به تحقیق در مورد عقل زن و سلا‌متی او در هر مرتبه هیچ اقدام تأمینی انجام نداد بلكه بعد از اطلا‌ع از حامله بودن زن به او فرمود برو تا وضع حمل كنی و بعد از وضع حمل كه زن دوباره نزد حضرت آمد به او فرمود برو تا بچه‌ات بزرگ شود و راه و چاه را یاد بگیرد و بعد از آنكه از محضر امام خارج شد فردی به دلیل ناآگاهی ـ كه متأسفانه عاملی از عوامل بدبختی‌ها است ـ ضمانت كرد كه از فرزند زن نگهداری می‌كند زمانی كه به محضر حضرت برگشتند با صورت برافروخته و چشمان غضبناك امام روبه‌رو شد؛ چرا كه حضرت مقصودش از آن كار این بود كه فرد از اجرای حد بر خودش آن هم بعد از ثبوت در محكمه منصرف شود و برود و برنگردد.

حال با توجه به این روایت كه عمل حضرت را نشان می‌دهد آیا می‌توان گفت حضرت با سه بار اقرار علم و یقین پیدا نكرده؟ یا اینكه با توجه به یقین به وقوع جرم می‌فرمودند برو كه دلیل بر عدم حجت علم قاضی در حدود است و یا با شهادت سه نفر عادل كه تردیدی در عدالتشان نیست اجرای حد جایز نیست با آنكه برحسب عادت چنین شهادتی علم آور است بلكه در مقابل برای جلوگیری از تضییع آبروی دیگران سه شاهدی كه شاهد چهارمشان به هر دلیل مانند ترافیك و یا تمام شدن سهمیه بنزین تأخیر كرده و یا نیامده است را شلا‌ق می‌زنند. ببینید تفاوت این حكم را با رفتاری كه ما انجام می‌دهیم و نوار می‌گذاریم، ضبط می‌كنیم و با شنود تلفنی و هزار بازی دیگر زمینه اجرای حد را فراهم می‌كنیم. ‌

دقیقا برعكس تعجیلی كه امروز در اجرای چنین احكامی می‌شود. ‌

البته من این نقد شما را قبول ندارم. چون آنچه كه شما می‌گویید جوابش این است كه (لیس فی الحدود نظره ساعه.) یعنی بعد از اثبات حدود به آن طریقی كه بیان شد معطل‌كردن آن صحیح نیست. پس نمی‌توان با بخشنامه جلوی اجرا را گرفت چنانكه در خصوص مجازات سنگسار گفته شده به قاضی می‌گوییم اجرا نكند اصولا‌ نمی‌توان گفت چنین راهی صحیح است یعنی بعد از قانونی كردن مساله، دیگر معطل‌كردن اجرا جایز نیست بلكه راه ثبوت را می‌توان منحصر كرد. ‌

پس اینكه حكم سنگساری صادر می‌شود و بعد گفته می‌شود كه بخشنامه صادر كرده‌اند كه حكم اجرا نشود با موازین اسلا‌م سازگاری ندارد؟ ‌

به نظر من این كار با موازین فقهی نمی‌خواند چرا كه قانونش وجود دارد و لذا باید مشكل را ریشه‌ای حل كرد و راه چاره این مشكل تغییر در آیین دادرسی و انحصار ادله اثبات در همان دو راه كه تحققش مشكل است خواهد بود و یا برحسب نظریه میرزای قمی قانونی وضع شود كه حدود مربوط به زمان غیبت نیست و در زمان غیبت باید به تعزیر اكتفا كرد و این راه حل با قانون اساسی كه موازین اسلا‌می را مطرح می‌كند سازگار است، نمی‌دانم چرا برخی اصرار دارند گره‌ای را كه می‌توان با دست باز نمود با دندان باز كنند این شیوه كه با بخشنامه جلوی اجرای قانون گرفته شود علا‌وه بر آنكه خلا‌ف دموكراسی و منطق قانونگذاری در دنیای امروز است، راه حلی اساسی نیست.

در فرمایشاتتان به ضرورت بازنگری در قوانین اشاره كردید. با توجه به اینكه در شرایط حاضر موضوع تعامل با جهان هم برای تمام كشورها بسیار اهمیت پیدا كرده و ما هم به هر حال باید بتوانیم در حوزه حقوق بین‌الملل و با توجه به رویكرد جهان امروز به موضوع حقوق بشر پاسخگو باشیم؛ درباره جایگزینی مجازات‌هایی مثل اعدام كه خشن توصیف شده، چه نظری دارید؟ ‌

اعدام خشن است نه قصاص. ‌

موضوع، انجام عمل اعدام است. ‌

خیر. اعدام در همه موارد خشن و زشت نیست برعكس در برخی موارد مانند قصاص هیچ خشونتی نداشته بلكه از زیباترین دستورات و قوانین اسلا‌م است كه اگر دو قانون اسلا‌م را زیبا فرض كنیم یكی همین قانون قصاص است و اگر یكی باشد همین قانون است و این را بنده با تمام وجود یافته‌ام و تك تك سلول‌های بدنم به آن گواهی می‌دهد با این توضیح كه اگر قتل عمدی صورت گرفت قرآن كریم با آیه (و لكم فی القصاص حیاهِ یا أولی الا‌لباب) سه دسته را در این باب مسوول دانسته است. ‌

یكم: اولیا، دوم: حكومت و سوم: مردم. در این قانون آنچه بر آن تأكید شده حق حیات اجتماع و آزادی آن است كه اسلا‌م با وضع این حكم هم حق صاحبان خون را حفظ كرده و هم پای حكومت را در جهت حفظ حقوق مردم به میان كشیده است و تا آنجا كه توانسته كمتر در حدود آزادی بشر دخالت نموده و كمتر به سلب آن اقدام كرده كه خود امتیازی برای قانون اسلا‌م در مقابل برخی ممالك غربی است؛ به عنوان نمونه، حكم قاتل را قتل یا زندان معین نكرده بلكه به اولیای دم حق انتخاب داده است كه یا مقابله به مثل كنند و یا دیه وخسارت بگیرند و یا عفو نمایند و در عین حال حق اذیت و آزار و شكنجه قاتل را به آنها نداده است و حكومت نیز مسوول مراقبت از حقوق قاتل و مقتول و اولیای دم است و آنانكه می‌گویند مجازات قاتل به عنوان قصاص خشونت است باید توجه كنند كه عمل فرد قاتل خشونت است كه عواطف كسانی كه عزیزشان را به قتل رسانده جریحه دار كرده و حق بزرگی از آنان را پایمال نموده است، البته خداوند در كنار این حق برای صاحبان خون و اولیای دم به آنان سفارش نموده و آنان را به عفو و گذشت با قدرت ترغیب نموده است تا حقوق همه حفظ شود. ‌

به نظر شما انجام مجازات اعدام باعث ترویج خشونت نمی‌شود؟ ‌

نخیر. اینكه می‌گویند خشونت دارد باید توجه كنید كه اتفاقا كار آن قاتل است كه خشونت است. به هر حال ما باید پاسخگوی عاطفه كسی باشیم كه عزیزش را كشته‌اند. چون او هم انسان است و حق دارد. شما می‌گویید ترویج خشونت است؟ من می‌گویم بیایید در جامعه كار فرهنگی كنید تا مردم بیشتر تمایل به بخشش داشته باشند. كجای این خشونت است؟ خسته شدیم ما... ‌

حضرت آیت‌الله صانعی من سوالا‌ت دیگری هم دارم و عذر می‌خواهم كه خسته شدید ولی به هر حال ما هم تا قم آمده‌ایم كه جواب سوالا‌تمان را از شما بگیریم. درباره پوشش زنان و نوع حجاب آنها حتما در جریان هستید كه اخیرا سخت‌گیری‌های زیادی شده است. آیا اسلا‌م بر نوع خاصی از پوشش تاكید دارد؟ ‌

در مورد پوشش زن اسلا‌م تنها به بیان برخی قواعد و اصول اكتفا كرده است مانند آنكه زن باید اولا‌: پوششی داشته باشد كه او را از نگاه آلوده حفظ نماید و به تعبیر شهید مطهری باعث مصونیت او شود. ‌

ثانیا: اجتماع نیز از فساد و تباهی مصون بماند كه به نظر اینجانب برای مرد نیز همین پوشش و به همین دلیل لا‌زم است. ثالثا: شخصیت و كرامت و حرمت زن حفظ شود كه اگر دیده باشید افراد متشخص با هر فرهنگ و مذهبی ولو آنكه از لحاظ دینی خود را آزاد می‌دانند اما به دلیل آنكه برای خود شخصیت قائلند با هر پوششی در اجتماع ظاهر نمی‌شوند اما در خصوص نوع و شكل پوشش، افراد آزادند كه هر چه می‌خواهند بپوشند و اسلا‌م هیچ دخالتی در این بحث نكرده و به عرف جامعه و تشخیص مردم واگذار كرده است. ‌

علا‌وه بر بحث چادر تغییراتی هم در نوع پوشش زنان و مردان با تغییر فصل ایجاد می‌شود و در زمستان گذشته این موضوع برای زنان دردسرساز شد. مثلا‌ اعلا‌م كردند كه به پا كردن (چكمه) برای زنان در حكم (تبرج) است و زنان حق ندارند چكمه بپوشند.

چه مانعی دارد؟ در زمستان چكمه می‌پوشند دیگر. در تابستان هم كلا‌ه‌هایی سرشان می‌گذارند برای اینكه در آفتاب اذیت نشوند. چه اشكال دارد؟ تبرج اصلا‌ این حرف‌ها نیست. تبرج آرایشی است كه ممكن است زنی بكند و نعوذبالله بخواهد روسپی‌گری كند كه حالا‌ به آن وارد نمی‌شویم. (لا‌ تبرجن تبرج الجاهلیت الا‌ولی) اشاره دارد به خودنمایی‌كردن... ‌

ریشه تبرج به لحاظ لغوی چیست؟ ‌

من وارد این بحث نمی‌شوم. نمی‌توانم. ‌

چرا حاج آقا؟ ‌

برای اینكه امروز بحث حجاب زنان و مفاسد اجتماعی یك بحث سیاسی شده است. فایده‌ای هم ندارد صحبت من. از طرفی ممكن است برداشت مجریان هم از تبرج با برداشت ما متفاوت باشد.

به همین دلیل هم هست كه اظهار نظر شما خیلی فایده دارد. ‌

من فقط می‌گویم خودنمایی نباید كرد. چه زن و چه مرد. خودنمایی زن برای جلب توجه مردان حرام و خودنمایی مرد هم برای جلب توجه زنان حرام است. والسلا‌م. ‌

پس بالا‌خره چكمه پوشیدن مصداق خودنمایی هست یا نه؟ ‌

چكمه چه ربطی دارد به این حرف‌ها؟ چكمه تبرج نیست. چكمه را می‌پوشند چون برف می‌بارد